Полное интервью с участниками международной мониторинговой группы

Что делается в Грузии после "пятидневной войны", увидели участники независимой наблюдательной миссии европейской сети FLARE (Freedom, Legality and Rights in Europe), они находились в этой южной стране в конце августа. В состав вошли правозащитники из России и других государств, возникших на постсоветском пространстве, в частности, эксперт Московской Хельсинкской группы, почетный президент МПД Андрей Юров (он был первым представителем российской некоммерческой организации, посетившим Грузию с миротворческим визитом), Елена Тонкачева из Фонда развития правовых технологий (Беларусь) и Александра Деменчук из общегражданского движения "Многонациональная Грузия". Корреспондет ЗАКС. Ру побеседовал с ними.

- Не страшно было лететь?
Андрей Юров: Я ехал с чувством, что не смогу говорить в Грузии по-русски, что меня там будут воспринимать как врага. В самолёте же мы боялись, что прямо в аэропорту к нам подойдут люди в штатском и арестуют, либо отправят обратно. Я уверен, что в России также и произошло бы. А в Тбилиси - вышли мы с борта самолёта, а никто не подходит, не встречает. В стране вооруженное положение, а там никого.
У меня не было проблем из-за того, что я из России. Правда, о том, что я из России знали в основном представители некоммерческих организаций, а это всё-таки особые люди. Для людей на улице, в палаточном лагере я был просто членом миссии FLARE.

- Скажите, а с какой целью вы ехали в Грузию?
А.Ю.: Мы хотели получить независимую информацию о положении гражданского населения в военном конфликте, а лично я хотел еще наладить мосты между представителями гражданского общества России и Грузии.

- Вы хотели посетить исключительно Грузию или и Южную Осетию тоже?
Елена Ткачева: Мы хотели посетить не только Грузию, но и Южную Осетию. Но вот только туда, в отличие от Грузии, нас не пустили. 27 августа из Гори мы отправились в сторону Цхинвали. Отъехали где-то на 7 километров, и нас остановили на контрольно-пропускном пункте в Каролети российские военные. Где-то час мы с ними общались. Один из офицеров нам сказал, что пропустит нас, если на это даст добро генерал Кулахметов - командующий "миротворцами" в зоне грузино-осетинского конфликта. "Но, - говорит офицер, - я телефон его не знаю, да и он не берёт трубку, так что никуда вы не попадёте".
А. Ю.: При этом 7 километров от Гори - это никем неоспариваемая территория Грузии, активные военные действия ко времени нашего визита давно закончились, а российские солдаты продолжают эту территорию незаконно контролировать. Оказывается, вокруг самой Южной Осетии, уже на никем не оспариваемой территории Грузии, существует буферная зона, контролируемая российскими военными, её ширина - 20-30 километров.
Есть зона конфликта, признанная таковой с 1993 года. Это - территория Южной Осетии. В ней, и только в ней могут быть сосредоточены миротворческие войска. Но российские войска вышли из этой зоны и на момент 27 августа один из блокпостов находился примерно в 7 километрах от Гори, что в более чем 20 километрах от оспариваемой территории.
Мне стало интересно, кто и на каких основаниях контролирует территорию. Я спросил у солдата на блокпосте, кто отвечает за правопорядок на этой территории. Получил ответ: "Грузинская полиция". Дальше разговор шёл примерно так:
- А Вы ее пропустите?
- Не пропустим.
- Так кто же тогда осуществляет порядок?
- Грузинская полиция.
В таком русле беседа достаточно долго продолжалась.

- А там никого не пропускают?
Александра Деменчук: Не знаю, какие приказы спускались на блокпосты сверху, но они пропускают кому как вздумается. Хорошее настроение будет у офицера на блокпосте - пропустят. Нет - не пропустят. Но в целом даже вынужденным переселенцам и медицинским службам проехать непросто. Все зависит от того, на каком вы КПП и от того, какое настроение проверяющих. Например, на соседнем блокпосте пропустили наших коллег из "Human Rights Watch", а мы же сами видели, как на нашем КПП в доступе отказали еще и представителям ОБСЕ и журналистам.
Е.Т: На территории, контролируемой Грузией, действовали гражданские организации, а на территории Южной Осетии и в буферной зоне не было практически никого.
А.Ю.: Подобная позиция агрессивной закрытости приводит к тому, что плодятся домыслы и слухи. Даже те граждане, которые лояльно относились к России, изменили свое отношение, поскольку у всех есть друзья и родственники, живущие или уехавшие из буферной зоны. Необходимо обеспечить максимальный доступ гуманитарных организаций на эти территории, а также работу полиции, медицинских учреждений и социальных служб.

- В так называемой буферной зоне живут в основном осетины или грузины?
А.Д.: Буферная зона - это сплошная чересполосица. Грузинские деревни сменяются осетинскими и наоборот.
А.Ю.: На самом деле Грузия - это намного более многонациональное государство, чем я это представлял. И осетины живут практически на всей территории Грузии.

- И насколько часто случаются конфликты между осетинами и грузинами?
Е.Т.: Нам рассказали только об одном случае агрессии "мирных" грузин в отношении "мирных" осетин. Это произошло в одной из деревень в Кахетии (Восточная Грузия). Но сами односельчане и заступились за осетинскую семью. В основном живут спокойно, даже поддерживают друг друга.
Там сейчас основная проблема - не грузины, вырезающие осетин и не осетины, вырезающие грузин - такого практически нет. Там сейчас основная проблема - мародеры.
На самом деле перемещения до сих пор не закончились. Беженцы бегут и из осетинских, и из грузинских сел. Грузинские власти людям говорят, что там спокойно, а там далеко не спокойно. При чем люди бегут до сих пор. Некоторые возвращаются, а потом опять бегут заново. Бегут из-за мародеров.

- Насколько много беженцев сейчас?
А.Д.: Только в Гори неделю назад находилось 20 000 беженцев. И большинству возвращаться некуда. В лагере в Гори живут в основном грузины, но есть и смешанные грузино-осетинские семьи. В Гори действует палаточный лагерь, там больше всего беженцев. Осетины, насколько я знаю, бегут в Россию, в палаточный лагерь в Северной Осетии.
Е.Т.: В палаточном лагере в Гори мы провели около сотни интервью с людьми. Пытались понять ситуацию, в которой люди находятся сейчас. Основная их забота на сегодня - вернуться домой.
А.Д.: У людей не было агрессии, у них было удивление, что так произошло. Беседовали с двумя стариками. Они оставались в селе, пока их скот не угнали. Старики говорят, что мародеры были осетинами. В палаточном лагере мародеров называют то осетинским ополчением, то чеченскими боевиками, то даже казаческими формированиями. На самом деле, мародеры - это просто мародеры. Не надо определять их национальность.

- А как российские солдаты реагируют на мародеров?
А.Д.: Мы не нашли свидетельств того, что российские солдаты занимаются мародерством. Российские солдаты этим не занимаются, так говорят местные жители. Но они и не противодействуют. Член миссии "Международной амнистии" рассказывал, что сам видел, как военные просто спрятались, когда мимо них проехали несколько грузовиков бандитов.
Е.Т.: Причем Южная Осетия напичкана войсками, там мародерам развернуться негде. А в буферной зоне - вот там мародеров по-настоящему много.

- Кроме посещения палаточного лагеря, чем вы еще занимались на территории Грузии?
Е.Т.: В Тбилиси, мы провели ряд встреч с грузинскими неправительственными организациями и встретились с представителями осетинской диаспоры.
А.Д.: Также у нас состоялась длительная беседа с Народным защитником (Уполномоченным по правам человека) Грузии Созаром Субари. Нам он показался человеком профессиональным, действительно помогающим решать многие проблемы. В частности, Созар Субари говорил о том, что перемещенные лица должны сами участвовать в своей судьбе. Не органы власти должны говорить, куда переселяться беженцам, что с беженцами надо советоваться по этому вопросу.
Кроме того, Сазар Субари был первым из общественно-политических деятелей Грузии, кто публично осудил показ на канале "Рустави 2" антироссийского клипа "Россия-2008".

А.Ю.: Не только российские власти занимались пропагандой по телевизионным каналам. Грузия преуспела в этом, по крайней мере, не меньше. "Вы убийцы царя за идею Вашу и в крови захлебнётесь - мать Вашу. Какие миротворцы, скинхеды все вы..." - это отрывок из песни. Это посвящено русским. И это показывается на одном из основных грузинских телеканалов. Весь русский народ, оказывается, скинхеды. В условиях, по сути, военных действий на телеканалах лежит серьёзнейшая ответственность.

- Каковы размеры жертв по Вашим оценкам?
Е.Т.: Нам попадались разные цифры. Цифр много, о них спорят. Южноосетинские власти в первые дни конфликта заявляли о более чем полутора тысячах человек, медведевская пропаганда заявила о 1800 человеках тогда же. Есть Общественная комиссия по расследованию военных преступлений в Южной Осетии, которую никто не видел и не может найти по своему адресу. Эта созданная российскими властями комиссия опубликовала список из 311 погибших мирных жителей в Южной Осетии. Следственный комитет при прокуратуре РФ сообщает о 137 убитых.
Правозащитники "Мемориала" и "Human Rights Watch", побывавшие в зоне грузино-осетинского конфликта, не смогли установить точное количество погибших мирных жителей. Они говорят о том, что проверить большие числа в этой ситуации нельзя. К тому же многие из тех, кто считается убитыми, на самом деле могут находиться в больницах на территории Грузии.
Народный защитник Созар Субари говорит о мирных потерях на территории Грузии вне Южной Осетии в размере до 200 человек, но подчеркивает, что данные примерные и до конца не проверены.

- Что касается военнослужащих, то обе стороны называют цифры в диапозоне от 80 до 200 человек, то есть цифры примерно равные. Гори действительно сильно разрушен?
А.Д.: В Гори мы видели 4 разрушенных дома, еще несколько домов в центре сильно пострадали. Стекла выбиты практически везде. Поразительно: только памятник Сталину стоит невредимым. И музей Сталина тоже. Наибольшие же разрушения не в Гори, а в грузинских деревнях ближе к Цхинвали. Нам говорят, села буферной зоны пострадали очень сильно.
А.Ю.: Одна из главных проблем этого военного конфликта заключается в том, что все стороны используют мирные селения для прикрытия военных объектов.

- Кого винят в конфликте жители Гори?
А.Ю.: Нас спрашивают, кто виноват, кто первым начал. Я не хочу об этом сейчас думать. Сейчас цель - не осудить. Сейчас цель - спасти людей. А разбираться, кто начал будем потом.
А.Д.: А я хочу сказать, что в Южной Осетии ночные перестрелки велись чуть не еженощно, так продолжалось годами. Отношения обострились тогда, когда Саакашвили изобрел, по его мнению, хороший способ разрешать конфликты. В селе Курта он посадил альтернативное Правительство Южной Осетии во главе с Дмитрием Санакоевым. Перестрелка 6 августа вылилась в итоге в международный конфликт.
А.Ю.: Есть, по крайней мере, одна вещь, в чем я согласен с президентом Медведевым. Мир после 8 августа не такой как до него. Я могу за 10 лет назвать 3 даты, которые сильно изменили мир. Это - дата бомбардировки Белграда, 11 сентября и, вот теперь, 8 августа. Этот конфликт - не просто государства поссорились, не просто осложнились отношения между народами. Мир изменился. Несколько десятков лет считалось, что так, как ведут себя Грузия и Россия, делать нельзя. А, оказалось, так делать можно.

- Каковы итоги Вашей миссии?
А.Д.: По итогам поездки мы выступили на брифинге, который проходил в здании Европарламента в Брюсселе и на котором присутствовали многие депутаты Европарламента. Также по итогам работы мы выпустили несколько заявлений, в частности "Обращение к Президенту и Правительству Российской Федерации". Обращение было отправлено Президенту и Председателю Правительства на бланке Московской Хельсинкской группы с сопроводительным письмом председателя МХГ Людмилы Михайловны Алексеевой.

Обращение к Президенту и Правительству Российской Федерации международной мониторинговой группы по поводу ситуации с гражданским населением на территориях Грузии, контролируемых российскими вооруженными силами

Исходя из информации, собранной мониторинговой группой 25-27 августа 2008 года в результате:
личных контактов с гражданскими лицами, вынужденно покинувшими места своего проживания, находящимися на территориях, контролируемых российскими вооруженными силами, посещения в Тбилиси трех мест расположения вынужденно перемещенных лиц,
посещения в Гори палаточного Лагеря для временно перемещенных лиц; наблюдения действий российского военного блокпоста в селе Каралети,
контактов с представителями гражданских организаций Грузии, международных организаций, в том числе правозащитных; рабочей встречи с Народным защитником (омбудсманом) Грузии;
констатируя тяжелое положение значительного числа гражданских лиц, пострадавших в результате военных действий и вынужденно покинувших места своего проживания; крайне затрудненный доступ этих людей к информации о положении родственников и иных лиц, оставшихся в местах проживания;
учитывая сообщения о возможной смерти, болезнях отдельных людей, сообщения о грабежах и порче личного имущества в оставленных жилищах;
считаем необходимым срочно предпринять ряд действий, направленных на обеспечение прав и в защиту гражданского населения на территориях Грузии, контролируемых российскими вооруженными силами за пределами места дислокации российских миротворцев до 6 августа 2008 года:
- Незамедлительно обеспечить доступ представителей государственной власти Грузии для сбора текущей и достоверной информации, составления актуальных списков гражданского населения, находящегося на территориях, контролируемых российскими вооруженными силами на этих территориях Грузии.
- Обеспечить безопасность, личную неприкосновенность гражданского населения и сохранность их имущества на этих территориях, контролируемых российскими вооруженными силами (и в силу этого не контролируемых властями Грузии, что делает невозможным осуществление функций правопорядка грузинской полиции).
- Незамедлительно обеспечить беспрепятственный доступ представителей специальной миссии ОБСЕ, ООН, Красного Креста и других гуманитарных и правозащитных организаций на этих территориях, контролируемых российскими вооруженными силами, как минимум, для постоянного контроля ситуации с положением гражданского населения.

Александра Деменчук, Международный совет за мир и разоружение, Украина;
Микеле Курто, президент FLARE (Freedom, Legality and Rights in Europe), Италия;
Елена Тонкачева, председатель правления Фонда Развития Правовых Технологий, Беларусь;
Андрей Юров, почетный президент международного МПД (Молодежное правозащитное движение), эксперт Московской Хельсинкской группы.

27 августа 2008 года
Грузия, Тбилиси

Интервью выложено в дневнике Максима Иванцова, спасибо ему за это.

 

Ответить

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Allowed HTML tags: <a> <em> <strong> <cite> <code> <ul> <ol> <li> <dl> <dt> <dd>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.
  • Insert Flickr images: [flickr-photo:id=230452326,size=s] or [flickr-photoset:id=72157594262419167,size=m].

Подробнее о форматировании

Заявления правозащитников

Анализ ситуации

Комментарии и первый анализ ситуации от журналистов, экспертов и наблюдателей

Подробнее >>